Verkiezingen, versnippering?

• W.M. van der Wolf zei
  4 March 2010 om 14:10

  Hoi Marco,

  “Het lijkt wel alsof iedereen opschuift naar het midden…”

  Denk je dat werkelijk? Ik zie in de maatschappij een sterke radicalisering naar rechts en naar links.

  Kijk maar naar de opkomst en grote overwinning van de PVV in Almere en Den-Haag bij deze GR-verkiezingen. Maar ook de radicale linkerflank groeid sterk. Kijk maar naar de winst van Groenlinks en D66.

  Dat beloofd wat voor de landelijke verkiezingen…

  Ik zie op geestelijk vlak de christenen steeds meer terug naar hun roots gaan. Door de opkomst van de Islam in Europa (en NL) en de komst van andere stromingen vindt een heroriëntatie van de fundamenten binnen de kerken plaats. Christenen gaan elkaar de komende jaren steeds meer opzoeken.

  Ik geloof dat de Here de polarisatie in dit land gebruikt om de kerk te zuiveren van ongerechtigheid en moreel verval.

  Grt,
  Walter

• Jochem zei
  10 March 2010 om 12:32

  Ik was altijd van mening dat christelijke politiek iets goeds was, maar de laatste tijd twijfel ik daar wel eens over. Moeten we als christenen wel christelijke invloed via de politiek uitoefenen?

• Marco zei
  16 March 2010 om 11:34

  @Walter: een zuivering van de kerk zou mooi zijn! Ik bedoelde te zeggen dat qua grootte er meer naar het midden wordt opgeschoven, er zijn geen echte uitschieters meer, wat een formatie zal gaan bemoeilijken. Qua inhoudt is er idd meer radicalisering, met alle gevolgen van dien…

  @Jochem: christelijke politiek, een heikel topic? Ik denk wel dat het goed is om als christen onze invloed uit te oefenen op die plek waar we (werkzaam) zijn. Dus ook in de politiek. Verder staat of valt er veel met je doelstellingen. Een theocratie lijkt me niet haalbaar of zelfs wenselijk, scheiding tussen kerk en staat is een groot goed. En het Koninkrijk van Jezus breekt hier en nu wel door, maar wordt pas definitief als Hij terugkomt!

• Pieter zei
  16 March 2010 om 12:27

  Boeiend @Marco :-) Hoe werkt het met invloed? Moeten wij invloed proberen uit te oefenen via wereldse kanalen? Zou je kunnen stellen dat invloed uitoefenen op een zekere manier tegenover dienen staat?

• Daniel zei
  16 March 2010 om 13:23

  Ik ben persoonlijk geen voorstaander van christelijke politiek. Of tenmiste het concept geestelijke normen en waarden te vermengen met sekuliere instelling.

  Natuurlijk tracht ik Jochem over de streep te trekken hierbij. Kerk historisch gezien is deze vermenging nooit echt succesvol geweest. Het heeft de identiteit en heiligheid meer dan andere dingen geschaad. Ik wil zover gaan om te zeggen dat als wij het concept van kerk om zeep willen helpen dan moeten christenen zoveel de kerk en staat met elkaar gaan vermengen.

  Het koninkrijk is niet van deze wereld dat wil zeggen dat het totaal iets anders. Los van het feit dat christenen de liefde van God kunnen delen met hun collega’s op de werkvloer koos Christus ook niet de weg van de politiek of andere sekuliere instelling om het koninkrijk van God uit te breiden.

  Dit doet mij sterk denken aan een scenario in de woestijn: “De duivel nam hem opnieuw mee, nu naar een zeer hoge berg. Hij toonde hem alle koninkrijken van de wereld in al hun pracht 9 en zei: ‘Dit alles zal ik u geven als u voor mij neervalt en mij aanbidt.’ 10 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”

  Jezus zei: ‘Geef dan wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ Als wij aan God geven wat God toebehoort dan blijft er erg weinig over voor de keizer…

• Marco zei
  16 March 2010 om 15:02

  Ha, de discussie komt op gang!
  @Pieter: ik wil invloed uitoefenen en dienen niet tegenover elkaar zetten of zelf tegen elkaar uitspelen. Denk dat juist door te dienen je ook invloed kan uitoefenen. Ik zie invloed uitoefenen vooral in onze houding: vrucht vd Geest, integriteit e.d.
  @Daniel: scherpe analyse! Het Koninkrijk is idd totaal anders. Ik vind de term van James Kennedy interessant: de gemeente als contrast (zie CV Koers, maart 2010, pp.24-29).

• Daniel zei
  16 March 2010 om 17:04

  Ik denk beter gezegd.. Een koninkrijk dat in zijn geheel lijkt op Jezus Christus..

• Jochem zei
  16 March 2010 om 18:56

  Wat vinden jullie van de volgende quote van Stefan Paas:

  “Gods Koninkrijk wordt niet gebouwd door de overheid, ook niet door een christelijke overheid. Gods regering wordt op aarde vertegenwoordigd door de kerk – de gemeenschap van Gods volk op aarde. Zij nodigt mensen uit om God en hun naaste lief te hebben. Zij doet dat uiteraard door verkondiging, maar vooral door een voorbeeld te geven van wat het betekent om Jezus te erkennen als Heer.
  Nu onze samenleving grotendeels niet-christelijk is, wordt van christenen steeds meer gevraagd om een antwoord ‘van onderop’, vanuit de marge. Zij hebben minder macht dan zij hadden. Niet langer kunnen zij door wetgeving anderen hun wil opleggen. Maar waarom zouden we daarom treuren? Heeft God niet altijd gewerkt vanuit de marge? Een man uit Ur, een meisje uit Nazaret, een klein groepje mensen in Korinte… En andersom: eeuwenlang hebben christelijke vorsten Europa top-down kunnen kerstenen via wetgeving en dwang. Maar wat is het resultaat?
  Naar mijn idee zal de kwaliteit van de christelijke kerken in Nederland nu pas werkelijk op de proef gesteld worden. Naarmate zij kleiner worden en zwakker, zal blijken hoe christelijk zij zijn. Van christenen worden creatieve antwoorden gevraagd. Om een voorbeeld te geven: zij kunnen proberen abortus terug te dringen via wetgeving, maar zou het niet een veel sterker getuigenis zijn als 10.000 christelijke gezinnen zich aanboden voor adoptie van ongewenste kinderen?”

• Jochem zei
  16 March 2010 om 19:02

  En een tegenreactie van Roel Kuiper:

  “Met wat de stelling beoogt te zeggen ben ik het van harte eens. Met de opvatting dat christelijke presentie vooral presentie vanuit de kerk is, niet. De bewering dat Gods regering op aarde wordt vertegenwoordigd door de kerk is veel te smal. God regeert de geschiedenis door overheden en vele andere gezagsdragers. Alle gezag dat er is, is van God. Zo heeft God gewild dat er leiding en structuur komt in aardse zaken en daardoorheen bouwt Hij zelf aan zijn Koninkrijk.
  Dat er van gezagsuitoefening ook dwang uitgaat, hoort bij de aard van dat gezag. We voeden kinderen in liefde op, maar dwingen hen ook. Zonder dwang verdwijnt alle structuur en oriëntatie uit hun leven. Zo neem ik ook aan dat Stefan Paas als godsdienstleraar wel wilde dat kinderen in elk geval luisterden naar zijn godsdienstles. Het is ze vast ten goede geweest. Liefde staat dus niet tegenover vormen van dwang. En wat onze liefde uitwerkt, weten we niet. Niet alleen de christenpoliticus kan iemand het geloof niet geven, ook de evangelist niet. Laten we daarom op alle plaatsen waar we verantwoordelijkheden (en gezag) dragen, proberen een christelijke invloed aan te wenden.”

• Jochem zei
  16 March 2010 om 19:02

  Met wie zijn jullie het eens? Stefan Paas of Roel Kuiper? :-)

• Marco zei
  16 March 2010 om 19:13

  @Jochem: ik ga vooral met Stefan Paas mee. Ben het wel eens met Kuiper dat liefde niet tegenover dwang staat. En ook dat God overheden aanstelt en daarmee de geschiedenis regeert. Maar dit is vooral om het kwaad in te dammen… De hoop voor de wereld is de lokale kerk die Jezus laat zien en preekt!

• Daniel zei
  16 March 2010 om 19:28

  Stefan Paas, Clayborne, Boyd.. En velen meer komen tot de conclusie dat Jezus het ultieme voorbeeld geeft van hoe het koninkrijk van God eruit moet zien.

  Ik ben er mee eens dat God de overheden aansteld omdat dat ook in de bijbel staat. Maar hoe zien jullie dan dat de Satan ook aangeeft dat het zijn eigendom is? Dit wordt later ook bevestigd door Jezus zelf als hij zegt dat Satan de heerser van deze wereld is…

  Ik denk dat het Benjamin Franklin het is die ooit zei dat als religie wetgeving nodig heeft zijn normen en waarden te handhaven en te promoten er iets niet deugt met dit geloofs systeeem. Helemaal mee eens..

  Ik ben voor de afschaffing van CU.

• Jochem zei
  16 March 2010 om 20:01

  Ik voel ook meer voor Stefan Paas. Het voorbeeld dat hij geeft vind ik wel verhelderend: “zij kunnen proberen abortus terug te dringen via wetgeving, maar zou het niet een veel sterker getuigenis zijn als 10.000 christelijke gezinnen zich aanboden voor adoptie van ongewenste kinderen?”

  En ik vind de opmerking van Kuiper een beetje problematisch: “Laten we daarom op alle plaatsen waar we verantwoordelijkheden (en gezag) dragen, proberen een christelijke invloed aan te wenden.” Wat is nu ‘christelijke invloed’? En wat heeft een post christelijke samenleving daaraan?

• Daniel zei
  16 March 2010 om 20:44

  Ik denk, Jochem, dat de invloed moet komen uit het lichaam van Jezus Christus, de kerk. Het moet een gemeenschap van mensen zijn die open staat voor iedereen ongeacht ras geloof sexuele voorkeur. Dat ze de universele liefde van Christus ongeconditioneerd uitstort. Ook het juiste voorbeeld geven van wat God heeft bedoelt zou een kenmerk moeten zijn van het koninkrijk.

  Want wat voor getuigenis geeft het om politiek invloed uit te oefenen tegen het homo huwelijk als er jaarlijks duizenden christenen zelf van elkaar scheiden? Is dat dat niet hypocriet? Ik kan mij daar echt zeer druk om maken al dat gemoraliseer.. Ik schaam mij dood als er zo een ChristenUnie figuur een opmerking maak over seksueel getinte reclameposters terwijl er duizenden priesters zich vergrijpen aan hulpeloze kinderen.

• Jochem zei
  17 March 2010 om 08:57

  Ja, maar wat is de kerk? Dat is inderdaad het lichaam van Christus, maar die kan ook aanwezig zijn op werk, in de samenleving en in de politiek toch? Alleen HOE moet zij daar invloed uitoefenen? Door te getuigen, door politieke besluitvorming, door…. ??

• Daniel zei
  17 March 2010 om 11:54

  Met kerk bedoel ik niet een individu maar een collectief. Mijn mening is dat de grootste uitdaging is voor de hedendaagse christen om counter cultural te gaan denken en dat betekent af stappen van het individualisme en meer aan zelf verloochening te gaan doen. Het gaat niet om jezelf.

  Natuurlijk is het wel relevant hoe jij je gedraagd op je werk en what not. Maar in principe is de kerk de vergadering van gelovigen als 1 geheel. Hoe vangen wij met z’n allen als christenen de homo’s op? de prostituees, de uitschot, de tienermoeders, de abortusplegers… ipv gelijk te oordelen lief te hebben en werkelijk voorzien in de noden.

  Bijvoorbeeld om de homo’s de onvoorwaardelijke liefde, acceptatie en geborgenheid van een liefdevolle gemeenschap te bieden. Of zelfs waar de vrijgezellen volmaakte liefde kunnen ontvangen zonder dat zij naar surrogaten hoeven te gaan zoeken.

  Zoals Christus aangeeft wees het zout en licht van de wereld staat dat niet in het enkelvoud maar in het meervoud dat is een significant verschil. Ik beschouw dus het koninkrijk van God dat valt binnen de christelijke gemeenschap (en dus niet buiten in de sekuliere wereld). Binnen deze gemeenschap kunnen wij alles bieden waar deze wereld naar zoekt en naar vraagt.

  Uitbreiding van het koninkrijk betekent voor mij niet dat sekuliere instelingen worden beinvloed om judeo-christelijke wetgeving aan te nemen. Of om dingen te doen volgens een judeo-christelijke gedachte. Ik geloof in een kwalitatieve uitbreiding in liefde en dienstbaarheid en kwantitatief in groei van zielen.

• Daniel zei
  17 March 2010 om 13:22

  BTW Jochem, zo nu je kleur begint te bekennen vermoed ik dat jij eschatologisch gezien een pre millennialist bent dus.. Een Stefan Paas “aanhanger” staat toch wel in conflict met een post milleniastische visie.. Of zijn die 2 visies wel verenigbaar?

• Jochem zei
  17 March 2010 om 13:34

  @ Daniel: kun je uitleggen waarom ik als Paas aanhanger wel een pre millenialist moet zijn?

• Marco zei
  17 March 2010 om 13:39

  kijk, kijk, nu wordt het allemaal nog interessanter… van politiek naar theologie. Post of pre mill, post, pre of mid.trib., futurist, biblicist… Openbaring is een fantastisch boek!

• Daniel zei
  17 March 2010 om 14:26

  Jochem, ik vroeg mij af of die 2 visies wel verenigbaar zijn.. Dus dat was mijn vraag die ik graag beantwoord zou willen hebben =)

• Daniel zei
  17 March 2010 om 14:33

  @Marco: Het heeft allemaal met elkaar te maken.. Politiek.. theologie.. denk bijvoorbeeld ook nog aan welke visie wij aanhangen over de identiteit gemeente en de rol van Israel. Speelt Israel nog een rol? Of is Israel de kerk geworden?

  Sinds de stichting van de staat Israel na de 2e WO is er erg veel aan deze visie bijgesteld.. Maar er zijn zeker nog bepaalde christelijk gewoonten die vanuit die ouderwetse gedachtengang komen.

• Jochem zei
  17 March 2010 om 15:18

  @ D: ik snap de link nog niet echt. Waarom zou er een probleem zijn volgens jou met de visie van Stefan Paas op christelijke politiek, en een bepaalde visie op het eschaton? Ik zie het verband tussen die twee (nog?) niet.

• Daniel zei
  17 March 2010 om 15:38

  @J: Oh op die manier.. Nou Post Millenialistische visie gaat er vanuit dat het de taak is van het christendom door evangelisatie en christen invloeden de wereld te kerstenen wat uiteindelijk zal resulteren tot een 1000 jarig vrederijk waarin de christelijke kerk in zal regeren waarna Jezus terug komt.. Het ziet er aan nemelijk uit dat “Roel Kuiper” een dergelijke visie zou aanhangen. Het hoeft echter niet zo te zijn natuurlijk maar ik vraag het mij af.

  In de tegengestelde visie houdt een historisch pre millenialist zich niet zo zeer bezig met het uitbreiden van het koninkrijk op die manier. De verwachting is niet dat het allemaal beter zal worden naarmate er meer christenen worden geproduceerd maar dat het met de wereld maar juist slechter ongeacht het aantal christenen. Jezus komt terug en daarna krijgen we pas een happy ending..

  Beetje kort door de bocht uitgelegd maar volgens mij weet je wel wat deze termen inhouden..

• Pieter zei
  17 March 2010 om 16:34

  Kom je hier een paar uurtjes niet, zijn er twintig reacties bijgekomen.. hehe.. wel nice voor Google. Gooi er nog ff een paar ingewikkelde termen tussendoor! ;-)

• Jochem zei
  17 March 2010 om 17:40

  @D: oke, dat bedoel je. De laatste keer dat ik me met deze termen heb beziggehouden is al weer even geleden, vandaar. :-) Ik ben meer van de lijn dat wij niet in staat zijn om Gods koninkrijk op aarde te brengen, dat klopt dus. Tegelijkertijd leert Jezus ons wel te bidden ‘laat Uw wil geschieden, gelijk in de hemel ALZO OOK OP AARDE. ‘ Waar sta jij dan Daniel?

• Daniel zei
  17 March 2010 om 20:45

  Ik denk dat je op een hoop exegetisch gegoochel uitkomt als je voor een ander standpunt kiest dan de historisch pre millenialistische.. ik hou niet van goochelen.. dus we houden het lekker conservatief.. dus geen left behind..

• Marco zei
  17 March 2010 om 20:54

  Persoonlijk ben ik een post-tribulationalist en pre millenialist. Maar, eindtijdscenario’s zijn wat mij betreft adiafora. Trouwens, de vraag is toch wel of je Openbaring vooral letterlijk wilt nemen of oog hebt voor het apocalyptische genre met z’n vele beeldspraak.
  @Pieter: genoeg ingewikkelde termen zo? ;-)

• Daniel zei
  17 March 2010 om 21:14

  Volgens mij is er nog een smaakje in het pre millenialist zijn.. en dat is historisch en een dispensationalistische pre milleniastische visie.. hoe dan..

• Pieter zei
  18 March 2010 om 07:55

  Oke vrienden.. Tijd voor een wat luchtigere post om niet iedereen weg te jagen ;-)

• Daniel zei
  18 March 2010 om 08:06

  Okay.. inderdaad tijd voor wat pneumatischere posts.. iets over de Heilige Geest?

• Jochem zei
  18 March 2010 om 11:58

  Ik moet even tijd vinden maar hoop dit weekend met een bemoedigende post te komen.

Voeg een reactie toe